| Валерий Иванович Написать [14.01.2014 - 20:20] |
Спешу принести извинения за поспешность формулирования п. 4 в своём комментарии сегодня. Действительно,как отмечает энциклопедия, в соединениях с кислородом его валентность меняется от 1 до 5. Подзабыл даже школьную химию. Великодушно извините, пожалуйста, все, кто будет читать комментарий, и, в первую очередь, лично Михаил.
| Валерий Иванович Написать [14.01.2014 - 17:50] |
Не знаю, насколько ответ Михаила можно отождествлять с рекламной статьёй компании "Прайм-ППУ", но другого ответа пока нет, да и у самого Михаила "...перед Новым годом было очень много работы по утеплению жилых и промышленных объектов, таким горячо им любимым ППУ".
Более чем странный подход к выбору стройматериала с чувственных, вкусовых, эмоциональных аспектов. Тем более, что уже давно известно: сколько людей - столько и вкусов; о вкусах не спорят, на вкус и цвет товарищей нет и т.д. Хорошо по этому поводу сказал Высоцкий: "Петли дверные многим скрипят, а многим поют!"
Очевидно, что, выбирая стройматериалы, лучше руководствоваться следующими основными критериями:
- минимизация вреда среде при получении сырья,
- минимизация энергозатрат при производстве материалов,
- гармоничность подбора материалов,
- безопасность материалов при эксплуатации здания и при пожарах,
- долговечность материалов должна быть не меньше расчётного срока эксплуатации здания,
- минимальные энергозатраты и загрязнение среды при их утилизации и возможность рециклирования.
Далее Михаил обещает ответить "по существу ваших реплик...", но пишет избирательно (видит только мой комментарий от 7 дек.), искажает содержание описанного эксперимента, из своего домысла делает неверные выводы и приводит удивительные данные по химической валентности азота.
Для облегчения ответов на мои замечания 7 и 16 дек. я вынужден в данном комментарии повторить их.
1. Поведение ППУ при комнатной температуре.Мои выводы о высокой опасности токсических веществ, выделяющихся из ППУ, основаны на открытии Месробиана и Тобольского в 1945 г неустойчивости реакции полимеризации полимеров. Знакомство с санэпидзаключениями и Протоколами испытаний показывает, что в среду выделяется порой более 10 токсикантов, из которых как минимум одно высоко опасное (см. комментарий 17 дек.), следовательно, согласно ГОСТ, и сам продукт должен быть отнесён ко 2-му классу опасности.
2. На Вашу реплику: "Созданные в лабораториях условия являются экспериментальными, практически недостижимыми в реальных условиях" - приведу всего два примера. В 1962 г в Ленинграде был построен опытный жилой одноквартирный дом, в котором все конструкции и отделка выполнены целиком из пластмасс. В 1963 в Москве - 5-этажный, в котором широко были применены синтетические материалы в основном для внутренней отделки помещений. Эти объекты длительное время были исследованы сотрудниками санэпидстанций этих городов. Наблюдатели отметили, что такие токсические вещества, как фенол, эпихлоргидрин, гидроперекись кумола, длительное время выделялись в воздух помещений в концентрациях, превышающих ПДК для атмосферного воздуха. Общий вывод таков: проведённые многократные обследования объектов с очевидностью убеждают в том, что одновременное применение в жилом помещении большого количества различных полимерных стройматериалов не может быть рекомендовано, поскольку это приводит к устойчивому загрязнению воздушной среды помещения одновременно многими токсическими летучими веществами (см. Сборник с выходными данными в комментарии от 7 дек. с.с. 125-135).
Больше чем уверен, что с данными работами знакомы не все токсикологи. Где уж там строителям и потребителям.
Обращаю внимание, что превышение формальдегида в 8 раз против ПДК в кабинете Жириновского наверняка было определено недавно без личных денежных затрат. Если подобное исследование запросит простой налогоплательщик, то ему сначала выставят счёт...
3. Поведение ППУ при нагревании. Эксперимент сотрудников института медико-биологических проблем, Минздрава СССР в 1969 г актуален и сегодня. Экспозиция с нагревом до 100 град.С была 3 час, за это время обнаружены цианистый водород (выше ПДК того времени в 8 раз), окислы азота, толуилендиизоцианат и т.д. При нагреве до 200 град.С и экспозиции 30 мин концентрации токсических веществ возросли (цианистый водород в 24 раза) и выделился новый компонент - фенолформальдегид - результат взаимодействия мономеров при высоких температурах.
Михаил прав отчасти, что в такой среде не выживет ни одно живое существо. Но, во-первых, экспозиция 30,5 час надумана Михаилом, что свидетельствует об отсутствии знакомства с оригинальной работой и невнимательного прочтения моего изложения эксперимента. Во-вторых, и это главная заслуга работы! показано, что при термоокислительной деструкции ППУ (надо полагать, любого полимера) увеличивается не только концентрация эмитентов, но образуются новые токсические вещества. А это очень нужная информация для тех же пожарников, которые вступят в очаги пожаров.
О высокой опасности продуктов горения ППУ (Т3) свидетельствуют приведённые Сертификат соответствия и Протокол (см. комментарий от 17 дек.).
4. Михаил в дальнейшем повествовании приводит формулы соединений азота с кислородом, из которых получается, что химическая валентность азота изменяется от 1 до 4... Пожалуйста, укажите источник подобной информации. Очень любопытно. Лично не гнушаюсь новых знаний.
5. Вызывает удивление и последняя фраза, в которой хотелось бы уточнить терминологию:"Связующее в минвате ещё более токсично,пенопласт и его ППС "собратья" содержат полимеризованный стирол...". Энциклопедия полимеров, например, к пенопластам относит любой вспененный полимер.
6. Вопрос долговечности ППУ так и остался открытым. Правда, заглянув на сайт компании, разместившей откровенную рекламу, можно увидеть срок эксплуатации даже в 70 лет, не 30, как написано без доказательно в статье.
7. Без ответа так же вопросы: как удалять ППУ после его разложения из конструкций, на что менять и за чей счёт?
8. Для справки: торф в качестве утеплителя предлагался, в частности, В.Г.Залесским ещё в 1904 г.в учебнике "Архитектура". В 1928 ленинградский изоляционный завод освоил изготовление плит из торфа, которые, к сожалению, не имели конструктивной прочности, и нельзя их было применять в вагонах-рефрижераторах. В 1989 г в Тверской обл. освоили выпуск торф-блоков, имеющих тепло-, конструкционные свойства. Т.е. если хорошо подумать, то вполне реально сделать огнестойкую теплоизоляцию из торфа, который, например, для древесины имеет большое сродство. Безопасными торфоплиты будут и в зданиях из других конструкционных материалов. А когда придёт время утилизации, тогда разделить плиту на составляющие не представит технологической трудности. И отделённый торф можно либо рециклировать, либо сжечь...
В оценке статьи и ответа остаюсь неизменным: ужасно.
Оценка:
(ужасно)
| Михаил [30.12.2013 - 17:05] |
Извините, что не отвечал на ваши комментарии к статье, но перед Новым годом было очень много работы по утеплению жилых и промышленных объектов, таким горячо нелюбимым вами ППУ.
Теперь по существу ваших реплик... Созданные в лабораториях условия являются экспериментальными, практически недостижимыми в реальных условиях. Чего стоят только прведенные вами нагревание до 200 °С и экспозиция 3,5 часа. Это какой же человек выдержит в такой температуре такое время? Это - раз. Во-вторых, перечисленные соединения образуются при отсутствии кислорода, а в реальных условиях доступ воздуха всегда есть. В-третьих, окислы азота для человека в большинстве своем безопасны, например N2O разлагается при нагревании на кислород и азот, NO уже при комнатной температуре превращается в NO2, а последний (действительно токсичный) образуется в следовом количестве и его влияние на организм человека при пожаре учитывать совершенно не имеет смысла. Равно как и другие опасные вещества, названные вами. И еще... Продукты горения древесины и шерсти вызывают 100% смертность уже при нагревании до +400 °С, а полиуретана - при +500 °С. Так что деревянный дом сам по себе опаснее полиуретановой изоляции.
Да и вообще, если рассматривать утеплители с точки зрения только одной пожарной безопасности, ни один из них не выдержит критики. В том числе и ваш торф, который издревле народ применяет в качестве топлива. Связующее в минеральной вате еще более токсично, пенопласт и его пенополистирольные "собратья" содержит полимеризованный стирол (вспомните "Хромую лошадь"). Перефразируя известную пословицу, можно сказать: пожара бояться - не утепляться. Если уж прямо так сильно хозяин переживает о пожаробезопасности, то может закрыть слой ППУ негорючим материалом, например, ПГП
| Валерий Иванович Написать [21.12.2013 - 20:03] |
Удивительное безразличие и равнодушие авторов статьи к аргументированной критике и комментариям посетителей сайта. Какую цель преследовали авторы своей публикацией? Следует ли трёхнедельное молчание трактовать как согласие с критикой? Покажите, пожалуйста, хоть формальное, голословное самоуважение и ответьте.
Оценка:
(ужасно)
| Валерий Иванович Написать [16.12.2013 - 20:37] |
В начале раздела стоит предложение: "Оставить комментарий к статье!". Однако Юрий более половины своего отзыва адресовал в мой адрес. Не совсем обычно комментировать комментарий, но, коль администратор разрешил подобное, то отвечу на все реплики Юрия.
Благодарю, во-первых, что Вы знакомы со многими моими отзывами на статьи данного портала. Вы правы, что мне не безразличны нынешние технологии с вредными, энергоёмкими и "маложивущими" строительными материалами.
Прежде, чем рекомендовать заказчику какой-либо материал, изучаю его детально для того, чтобы не просто утверждать хороший/плохой он, а почему. Для этого знакомлюсь с нормативно-технической документацией, доступными результатами исследований, участвую в конференциях по проблемам строительства, энергетики, экологии.
Вы правы, что настоящий инженер не просто должен дать аргументированный анализ существующим проблемам, но изложить своё видение их решений. Странно, что просматривая материалы портала Ваш Дом, Вы не обратили внимания на мою статью от 13 июня 2013 г "Актуальность энергосбережения в жилищном секторе", в которой как раз и предлагается идеальная альтернатива лидирующей изоляции, приемлемая для всех стран умеренных широт обоих полушарий. Правда, это отдалённая перспектива: лет через 20-25. Но в статье отмечен доступный материал на время пока будет подрастать собственная сырьевая база в этих странах: торфо-минеральные плиты, рецептура которых не раскрывается для того, чтобы желающий получить патент мог это сделать.
Более чем странное Ваше отношение к исследованиям, которые можно повторить с прежним результатом, даже через 44 года. Если бы Вы знали о проблемах не только в токсикологии, но и самой дисциплины в России, то с большим пониманием отнеслись бы к приведённому источнику.
Вы предлагаете жить днём сегодняшним. Давайте. Что показывают исследования ППУ? Ссылаться буду не на декларации и нос кого бы то ни было, а на соответствующие исследования последних лет, которые легко найти в любой поисковой системе.
Итак. В Яндексе приведено 173 тыс ответов на вопрос - гигиенические сертификаты на ППУ. Попробую не утомлять количеством аргументов, а показать их весомость.
Сан-эпид заключение от 23.04.2007 г на теплоизоляционные изделия из ППУ в гигиенической характеристике приводит перечень 12 вредных веществ, выделяющихся при комнатной температуре, в т.ч. бензол, стирол, формальдегид, толуилендиизоцианат, относящиеся ко 2-му классу опасности, т.е. высокоопасные.
Протокол испытаний от 30.10.2012 г напыляемого ППУ фиксирует 20 токсикантов, в т.ч. 2 высокоопасных. Правда, этот же продукт 2.11.2012 г получает Сертификат соответствия Высокому Уровню Экологической Безопасности... Полагаю, что это яркая иллюстрация сознательной мистификации института сертификации стройматериалов на мировом уровне.
Сан-эпид заключение на монтажную полиуретановую пену от 28.10.2009 г в гигиенической характеристике отмечает только 2 эмитента, но фиксирует, что 4-изоцианатбензол относится ко 2-му классу опасности.
А что свидетельствуют испытания пожарной безопасности изделий из ППУ?
Сертификат от 5.09.2006 г на панели, скорлупы, элементы интерьера и экстерьера зданий из ППУ характеризует их как нормально горючими (Г3), легко воспламеняемыми (В3), умеренно распространяющими пламя (РП3), с умеренно дымообразующей способностью (Д2).
Сертификат соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности на теплоизоляционный материал из напыляемого ППУ от 13.09.2011 г отмечает: горючесть Г2, воспламеняемость В2, дымообразующая способность Д3 и высокую токсичность продуктов горения Т3.
Более интересным, на мой взгляд, является Протокол испытаний от 19.05.2010 г двухкомпонентной монтажной пены из ПУ, в выводах которого указываются следующие характеристики: сильно горючая - Г4, легко воспламеняемая - В3, с высокой дымообразующей способностью - Д3, высоко опасной по токсичности продуктов горения -Т3. Примечательно, что масса ядовитых веществ превосходит даже результаты испытаний экструдированного ППС (США) институтом противопожарной обороны в 1993 г: 28,8 г/куб.м и даже отечественного ППС по ТУ 1993 г - 30,3...
Исходя из вышесказанного, Ваши доводы по применению ППУ для птичника не убедительны. Вы отмечаете, как главное достижение, - высокое сопротивление теплопередачи стен. Вполне вероятно, что так оно и есть. Но элементарное изучение сопроводительной нормативно-технической документации на применённый ППУ помогло бы Вам сделать аргументированные возражения Вашему инвестору. Ни в одной литературе не встречал примеров исследований токсичности веществ на птицах. Если они ещё живы, то это ничего не говорит о безопасности изоляции из ППУ.
Так, например, И.В. Березовская, выступая на 3-ем съезде токсикологов России 2-5 декабря 2008 г (Москва), обращает внимание, что прямая экстраполяция данных с биотест-объектов (мыши, крысы, кролики, овцы и т.д) на человека невозможна, т.к. лабораторные животные не являются абсолютно точной моделью человека и потому прогноз побочных эффектов по результатам доклинических исследований подтверждается при клиническом применении, например, лекарственных средств, лишь в 65-70% случаев. Она же указывает и на причины: межвидовые различия человека и лабораторных животных во всасывании, распределении, метаболизме и выведении ксенобиотиков. Отличия в резорбции м.б. вызваны особенностями бактериальной микрофлоры желудочно-кишечного тракта. Связывание препаратов в плазме крови более выражено у человека, чем у животных. Скорость биотрансформации ксенобиотиков выше у мелких животных, чем у человека.
А главное, на мой взгляд, Березовская подчёркивает, что в числе эффектов, не поддающихся прогнозированию на лабораторных животных, следует отметить влияние на умственную деятельность, сложные поведенческие реакции и взаимодействие с социальными факторами.
Если в ближайшее время будет доказано, что лидирующие во всём мире по летальности сердечно-сосудистые заболевания связаны с высоким уровнем химического загрязнения жилья и окружающей среды, то для меня это не будет новостью. Полагаю, что растущая агрессивность и злобность в социуме вызваны всё тем же прогрессом химизации всех сфер хозяйственной деятельности человека.
| Попов Николай Написать [16.12.2013 - 16:43] |
Мда…приятно встретить здесь людей, которые не только могут умно писать, но и осмысленно читать, при этом явно разбираясь в теме. О себе скажу только, что я явно не новичок в строительстве и сама статья, и отзывы на неё меня явно зацепили, поэтому я тоже хотел бы внести в общую картину пору своих мыслей.
С тем, что производители нам порой не оставляют выбор, я абсолютно согласен. На рынке существует только вата (которую я вообще как за материал не считаю – любой вид изоляции из неё экологически опасен, недолговечен и вообще проблемен) и пенополистирол, к которому у меня уважения больше. И чем, скажите, утеплить квартиру снаружи как не пенопластом? Альтернативы нет, т.к. остальные утеплители либо не выдерживают внешнего агрессивного воздействия, либо не такими уж и «белыми и пушистыми» являются, чтобы о них не говорили. ППУ применить было бы не плохо, да и толщина получилась бы не большая – 30 мм достаточно, но никому не интересны такие мелкие объёмы, когда установки рассчитаны на высокую производительность, разве только с соседом на Foam Kits скинуться и задуть на двоих стену.
Что же касается срока эксплуатации ППУ, так действительно, покажите мне хоть один дом, на котором слой теплоизоляции просуществовал хотя бы лет 10 и не поменял бы при этом своих свойств. Таковых я на своей практике не видел, а вот негативные отзывы о том же пенопласте по прошествии лет (о вате я вообще молчу) от жильцов слышал – он всё-таки рассыпается.
ППУ же сам лично у себя в городе наблюдал на коксохимовском заводе, где им газовая труба диаметром более метра изолирована, а вокруг вся таблица Менделеева летает. Какой ещё утеплитель, простите, такой химкоктейль выдержит! Да и на металлургическом заводе в Кривом Рогу ППУ случайно увидел, которым был утеплён один из цехов, причём ещё в 1965 году. Стоит как новенький и это после 48 лет! Правда, облицован он был профлистом, но чем не сендвич-панель made in USSR. Что с ним делать потом, я думаю, умные люди придумают, но с такими показателями он там и 100 лет простоит. Мы тут все о долговечности утеплителей кричим и к ней стремимся, а когда её действительно получаем, то не знаем, что с ней делать. Вот такой вот парадокс получается…
Оценка:
(отлично)
Да вообще о чём здесь идёт речь?! Автор статьи привёл в пример САМЫЙ популярный на сегодняшний день утеплитель – минеральную вату, которая по всем показателям давно себя не оправдывает. А как альтернативу дал пенополиуретан. Согласен, статья имеет несколько рекламный характер, но одновременно и мотивированный. Что касательно уважаемого Валерия Ивановича, то товарищ, похоже, испытывает явную «любовь» к ППУ и ко всему, с чем он связан, так как его однотипные комментарии я уже не первый раз замечаю на данном сайте. Да и книгу, на которую он ссылается можно отнести уже к пережиткам прошлого века (1969).
Люди, давайте жить сегодняшним веком! ППУ к сегодняшнему моменту прошёл не один этап тюнинга. Да составляющие его исходные компоненты вы видели, как они выглядят? А как горит ППУ, каждый может посмотреть на ютубе, он не горит, а обугливается и явно не разлагается на исходные материалы, для этого нужны специальные лабораторные условия, это и «умному» понятно. Да и вещества, которые он при этом якобы выделяет, имеют специфический запах. Этого с ютуба не видно, а я лично присутствовал на подобном эксперименте на выставке (использовали горелку в 1000 С) и скажу, что как не принюхивайся, а запаха не слышал.
И вообще данные дебаты – это не конструктив, т.к. они похоже всё к горению сводятся, а вы ещё пенополиуретан до него доведите. В обычных условиях эксплуатации он нейтрален (докажу ниже), а в случае пожара, так, поверьте, вам не до ППУ будет. Достаточно ощутить, как завоняет у вас та же микроволновка при значительном повышении температуры и огне, или ещё лучше пластиковые окна – дыма, гари и запахов на целый квартал будет. Да и модные ламинаты так формальдегидами нашпигованы, что ППУ рядом с ними просто отдыхает.
Я более 10 лет работаю инженером на одной их птицефабрик, и когда стал вопрос утепления птичников, наш голландский инвестор нам просто навязал ППУ. А они там деньги свои считать умеют, да и прекрасно знают, что куры существа тендитные, и в течение 40 дней их жизни им нужно создать просто идеальные условия, а на всякие токсины в материалах они реагируют массовым падежом. Поэтому мы утеплили для эксперимента только 2 птичника. Отопление их производилось газом, причём украинским, у нас он несколько дороже российского будет. И каково же было наше удивление, когда система отопления на первые сутки похолодания в утеплённых ППУ птичниках (кровля, стены, 30 мм ППУ) не включилось! А это 100% экономия газа. И так продолжалось, пока уличная температура не опустилась ещё на 5 градусов, при которых газ всё равно расходовался на порядок меньше, чем в остальных птичниках. По итогу за один отопительный сезон эти 2 утеплённых ППУ птичника дали экономию газа в 35% и при этом падежа птицы не было! А это говорит не только об отсутствии токсинов, но и поддержании здорового микроклимата в птичнике. С тех пор моё мнение к пенополиуретану изменилось.
Я не собираюсь здесь пропагандировать ППУ. Просто я практик, который привык руководствоваться реальными цифрами, а не теоретик как В.И., который здесь явно антирекламой занимается. Поэтому обращаюсь ко всем, в том числе и к В.И., если у Вас есть ДОСТОЙНАЯ альтернатива пенополиуретану, так выкладывайте не стесняйтесь, это будет действительно полезно всем.
Оценка:
(отлично)
| Валерий Иванович Написать [07.12.2013 - 15:33] |
Абсолютно не оригинальная реклама, написана не объективно. Автор сначала говорит о множественности теплоизоляции, а описывает только минвату и ППУ. Для полноты информации следует отметить, что из всего объёма выпускаемой теплоизоляции в мире 75% приходится на минвату, 20 - на пенопласты, 3 - на ячеистые бетоны, 2% -все остальные... Т.о. у потребителя нет выбора. Рынок сумел навязать два вида теплоизоляции: минераловатную и пенопластовую.
Недостатки минваты перечислены правильно: низкая долговечность, значительная зависимость от возможного увлажнения, угроза здоровью из-за эмиссии вредных веществ при комнатной температуре. По непонятным причинам пропущена смертельная опасность "негорючей базальтовой ваты" при пожарах. Между прочим, даже производители в своих рекламных проспектах отмечают, что фенол-формальдегидные связующие начинают разлагаться при 200 град и испаряются при 250. Напомню, что при настоящем пожаре температура газов не менее 400. Т.е. если человек не выскочит из помещения через 5 мин после начала пожара, то он уже никогда никуда не выскочит.
По мнению автора чуть ли не идеальной альтернативой минваты является теплоизоляция из ППУ.
Однако, ещё в середине прошлого столетия химики сделали открытие, что реакция полимеризации обратимая. А при деполимеризации происходит выделение мономеров, которые высокоопасны при комнатной температуре и смертельны - при пожаре. Например, Т.А. Дробышевская с соавторами из института медико-биологических проблем в работе "О токсичности продуктов термоокислительной деструкции полиуретановых пенопластов" (Сборник "Гигиена применения полимерных материалов и изделий из них" Под общ. ред. академика, проф. Л.И. Медведя, Вып.1 Киев: ВНИИГИНТОКС,-1969,- с. 285-289) отмечают, что полиуретаны обладают низкой термостойкостью и склонны к разложению на исходные компоненты при нагревании до температуры 220 град.С. Деструкция полиуретанов начинается при 180 град с выделением в воздушную среду окиси этилена, ацетальдегида, этилена, не исключается возможность образования изоцианата, спирта, углекислого газа и аминов. При нагревании до 200-250 град происходит их разложение с выделением изоцианатов, вследствии их избытка в пластмассе. При термической деструкции самих изоцианатов образуется цианистый водород.
Далее авторы приводят анализ химического состава веществ из исследуемого образца и фиксируют, что при нагреве до 100 град и 200 град и экспозиции 3 час и 30 мин обнаружены цианистый водород, толуилендиизоцианат, окислы азота, формальдегид. Сравнение полученных концентраций летучих веществ с их ПДК в воздухе промышленных помещений показывает, что цианистый водород и окись углерода содержатся в газовой смеси в концентрациях, превышающих нормативы в несколько раз. Обращаю внимание, что авторы ссылаются на ПДК того времени, а, например, с 2003 г ПДК формальдегида для жилых помещений равен 0,003 мг/куб.м, следовательно, в данном эксперименте его фактическая величина 0,4 мг/куб.м при 200 град. через 30 мин превышает норматив более чем в 100 раз...
В выводах о комбинированном воздействии газообразных продуктов термоокислительной деструкци, выделяемых ППУ, зафиксировано у подопытных животных развитие токсического эффекта с преобладанием в клинике отравления удушья с последующим изменением функционального состояния нервной системы в сторону повышения возбудимости, снижения потребления кислорода и изменения картины периферической крови.
Непонятно удовлетворение авторов рекламы ППУ декларированным сроком эксплуатации данного продукта в 30 лет. Тем более, что практика предпочитает срок эксплуатации жилого здания не менее 100-150 лет. А как ППУ убирать после 30 лет? На что менять? За чей счёт?
Оценка:
(ужасно)
Комментарии
(8)Спешу принести извинения за поспешность формулирования п. 4 в своём комментарии сегодня. Действительно,как отмечает энциклопедия, в соединениях с кислородом его валентность меняется от 1 до 5. Подзабыл даже школьную химию. Великодушно извините, пожалуйста, все, кто будет читать комментарий, и, в первую очередь, лично Михаил.
Не знаю, насколько ответ Михаила можно отождествлять с рекламной статьёй компании "Прайм-ППУ", но другого ответа пока нет, да и у самого Михаила "...перед Новым годом было очень много работы по утеплению жилых и промышленных объектов, таким горячо им любимым ППУ".
Оценка:Более чем странный подход к выбору стройматериала с чувственных, вкусовых, эмоциональных аспектов. Тем более, что уже давно известно: сколько людей - столько и вкусов; о вкусах не спорят, на вкус и цвет товарищей нет и т.д. Хорошо по этому поводу сказал Высоцкий: "Петли дверные многим скрипят, а многим поют!"
Очевидно, что, выбирая стройматериалы, лучше руководствоваться следующими основными критериями:
- минимизация вреда среде при получении сырья,
- минимизация энергозатрат при производстве материалов,
- гармоничность подбора материалов,
- безопасность материалов при эксплуатации здания и при пожарах,
- долговечность материалов должна быть не меньше расчётного срока эксплуатации здания,
- минимальные энергозатраты и загрязнение среды при их утилизации и возможность рециклирования.
Далее Михаил обещает ответить "по существу ваших реплик...", но пишет избирательно (видит только мой комментарий от 7 дек.), искажает содержание описанного эксперимента, из своего домысла делает неверные выводы и приводит удивительные данные по химической валентности азота.
Для облегчения ответов на мои замечания 7 и 16 дек. я вынужден в данном комментарии повторить их.
1. Поведение ППУ при комнатной температуре.Мои выводы о высокой опасности токсических веществ, выделяющихся из ППУ, основаны на открытии Месробиана и Тобольского в 1945 г неустойчивости реакции полимеризации полимеров. Знакомство с санэпидзаключениями и Протоколами испытаний показывает, что в среду выделяется порой более 10 токсикантов, из которых как минимум одно высоко опасное (см. комментарий 17 дек.), следовательно, согласно ГОСТ, и сам продукт должен быть отнесён ко 2-му классу опасности.
2. На Вашу реплику: "Созданные в лабораториях условия являются экспериментальными, практически недостижимыми в реальных условиях" - приведу всего два примера. В 1962 г в Ленинграде был построен опытный жилой одноквартирный дом, в котором все конструкции и отделка выполнены целиком из пластмасс. В 1963 в Москве - 5-этажный, в котором широко были применены синтетические материалы в основном для внутренней отделки помещений. Эти объекты длительное время были исследованы сотрудниками санэпидстанций этих городов. Наблюдатели отметили, что такие токсические вещества, как фенол, эпихлоргидрин, гидроперекись кумола, длительное время выделялись в воздух помещений в концентрациях, превышающих ПДК для атмосферного воздуха. Общий вывод таков: проведённые многократные обследования объектов с очевидностью убеждают в том, что одновременное применение в жилом помещении большого количества различных полимерных стройматериалов не может быть рекомендовано, поскольку это приводит к устойчивому загрязнению воздушной среды помещения одновременно многими токсическими летучими веществами (см. Сборник с выходными данными в комментарии от 7 дек. с.с. 125-135).
Больше чем уверен, что с данными работами знакомы не все токсикологи. Где уж там строителям и потребителям.
Обращаю внимание, что превышение формальдегида в 8 раз против ПДК в кабинете Жириновского наверняка было определено недавно без личных денежных затрат. Если подобное исследование запросит простой налогоплательщик, то ему сначала выставят счёт...
3. Поведение ППУ при нагревании. Эксперимент сотрудников института медико-биологических проблем, Минздрава СССР в 1969 г актуален и сегодня. Экспозиция с нагревом до 100 град.С была 3 час, за это время обнаружены цианистый водород (выше ПДК того времени в 8 раз), окислы азота, толуилендиизоцианат и т.д. При нагреве до 200 град.С и экспозиции 30 мин концентрации токсических веществ возросли (цианистый водород в 24 раза) и выделился новый компонент - фенолформальдегид - результат взаимодействия мономеров при высоких температурах.
Михаил прав отчасти, что в такой среде не выживет ни одно живое существо. Но, во-первых, экспозиция 30,5 час надумана Михаилом, что свидетельствует об отсутствии знакомства с оригинальной работой и невнимательного прочтения моего изложения эксперимента. Во-вторых, и это главная заслуга работы! показано, что при термоокислительной деструкции ППУ (надо полагать, любого полимера) увеличивается не только концентрация эмитентов, но образуются новые токсические вещества. А это очень нужная информация для тех же пожарников, которые вступят в очаги пожаров.
О высокой опасности продуктов горения ППУ (Т3) свидетельствуют приведённые Сертификат соответствия и Протокол (см. комментарий от 17 дек.).
4. Михаил в дальнейшем повествовании приводит формулы соединений азота с кислородом, из которых получается, что химическая валентность азота изменяется от 1 до 4... Пожалуйста, укажите источник подобной информации. Очень любопытно. Лично не гнушаюсь новых знаний.
5. Вызывает удивление и последняя фраза, в которой хотелось бы уточнить терминологию:"Связующее в минвате ещё более токсично,пенопласт и его ППС "собратья" содержат полимеризованный стирол...". Энциклопедия полимеров, например, к пенопластам относит любой вспененный полимер.
6. Вопрос долговечности ППУ так и остался открытым. Правда, заглянув на сайт компании, разместившей откровенную рекламу, можно увидеть срок эксплуатации даже в 70 лет, не 30, как написано без доказательно в статье.
7. Без ответа так же вопросы: как удалять ППУ после его разложения из конструкций, на что менять и за чей счёт?
8. Для справки: торф в качестве утеплителя предлагался, в частности, В.Г.Залесским ещё в 1904 г.в учебнике "Архитектура". В 1928 ленинградский изоляционный завод освоил изготовление плит из торфа, которые, к сожалению, не имели конструктивной прочности, и нельзя их было применять в вагонах-рефрижераторах. В 1989 г в Тверской обл. освоили выпуск торф-блоков, имеющих тепло-, конструкционные свойства. Т.е. если хорошо подумать, то вполне реально сделать огнестойкую теплоизоляцию из торфа, который, например, для древесины имеет большое сродство. Безопасными торфоплиты будут и в зданиях из других конструкционных материалов. А когда придёт время утилизации, тогда разделить плиту на составляющие не представит технологической трудности. И отделённый торф можно либо рециклировать, либо сжечь...
В оценке статьи и ответа остаюсь неизменным: ужасно.
Извините, что не отвечал на ваши комментарии к статье, но перед Новым годом было очень много работы по утеплению жилых и промышленных объектов, таким горячо нелюбимым вами ППУ.
Теперь по существу ваших реплик... Созданные в лабораториях условия являются экспериментальными, практически недостижимыми в реальных условиях. Чего стоят только прведенные вами нагревание до 200 °С и экспозиция 3,5 часа. Это какой же человек выдержит в такой температуре такое время? Это - раз. Во-вторых, перечисленные соединения образуются при отсутствии кислорода, а в реальных условиях доступ воздуха всегда есть. В-третьих, окислы азота для человека в большинстве своем безопасны, например N2O разлагается при нагревании на кислород и азот, NO уже при комнатной температуре превращается в NO2, а последний (действительно токсичный) образуется в следовом количестве и его влияние на организм человека при пожаре учитывать совершенно не имеет смысла. Равно как и другие опасные вещества, названные вами. И еще... Продукты горения древесины и шерсти вызывают 100% смертность уже при нагревании до +400 °С, а полиуретана - при +500 °С. Так что деревянный дом сам по себе опаснее полиуретановой изоляции.
Да и вообще, если рассматривать утеплители с точки зрения только одной пожарной безопасности, ни один из них не выдержит критики. В том числе и ваш торф, который издревле народ применяет в качестве топлива. Связующее в минеральной вате еще более токсично, пенопласт и его пенополистирольные "собратья" содержит полимеризованный стирол (вспомните "Хромую лошадь"). Перефразируя известную пословицу, можно сказать: пожара бояться - не утепляться. Если уж прямо так сильно хозяин переживает о пожаробезопасности, то может закрыть слой ППУ негорючим материалом, например, ПГП
Удивительное безразличие и равнодушие авторов статьи к аргументированной критике и комментариям посетителей сайта. Какую цель преследовали авторы своей публикацией? Следует ли трёхнедельное молчание трактовать как согласие с критикой? Покажите, пожалуйста, хоть формальное, голословное самоуважение и ответьте.
Оценка:В начале раздела стоит предложение: "Оставить комментарий к статье!". Однако Юрий более половины своего отзыва адресовал в мой адрес. Не совсем обычно комментировать комментарий, но, коль администратор разрешил подобное, то отвечу на все реплики Юрия.
Благодарю, во-первых, что Вы знакомы со многими моими отзывами на статьи данного портала. Вы правы, что мне не безразличны нынешние технологии с вредными, энергоёмкими и "маложивущими" строительными материалами.
Прежде, чем рекомендовать заказчику какой-либо материал, изучаю его детально для того, чтобы не просто утверждать хороший/плохой он, а почему. Для этого знакомлюсь с нормативно-технической документацией, доступными результатами исследований, участвую в конференциях по проблемам строительства, энергетики, экологии.
Вы правы, что настоящий инженер не просто должен дать аргументированный анализ существующим проблемам, но изложить своё видение их решений. Странно, что просматривая материалы портала Ваш Дом, Вы не обратили внимания на мою статью от 13 июня 2013 г "Актуальность энергосбережения в жилищном секторе", в которой как раз и предлагается идеальная альтернатива лидирующей изоляции, приемлемая для всех стран умеренных широт обоих полушарий. Правда, это отдалённая перспектива: лет через 20-25. Но в статье отмечен доступный материал на время пока будет подрастать собственная сырьевая база в этих странах: торфо-минеральные плиты, рецептура которых не раскрывается для того, чтобы желающий получить патент мог это сделать.
Более чем странное Ваше отношение к исследованиям, которые можно повторить с прежним результатом, даже через 44 года. Если бы Вы знали о проблемах не только в токсикологии, но и самой дисциплины в России, то с большим пониманием отнеслись бы к приведённому источнику.
Вы предлагаете жить днём сегодняшним. Давайте. Что показывают исследования ППУ? Ссылаться буду не на декларации и нос кого бы то ни было, а на соответствующие исследования последних лет, которые легко найти в любой поисковой системе.
Итак. В Яндексе приведено 173 тыс ответов на вопрос - гигиенические сертификаты на ППУ. Попробую не утомлять количеством аргументов, а показать их весомость.
Сан-эпид заключение от 23.04.2007 г на теплоизоляционные изделия из ППУ в гигиенической характеристике приводит перечень 12 вредных веществ, выделяющихся при комнатной температуре, в т.ч. бензол, стирол, формальдегид, толуилендиизоцианат, относящиеся ко 2-му классу опасности, т.е. высокоопасные.
Протокол испытаний от 30.10.2012 г напыляемого ППУ фиксирует 20 токсикантов, в т.ч. 2 высокоопасных. Правда, этот же продукт 2.11.2012 г получает Сертификат соответствия Высокому Уровню Экологической Безопасности... Полагаю, что это яркая иллюстрация сознательной мистификации института сертификации стройматериалов на мировом уровне.
Сан-эпид заключение на монтажную полиуретановую пену от 28.10.2009 г в гигиенической характеристике отмечает только 2 эмитента, но фиксирует, что 4-изоцианатбензол относится ко 2-му классу опасности.
А что свидетельствуют испытания пожарной безопасности изделий из ППУ?
Сертификат от 5.09.2006 г на панели, скорлупы, элементы интерьера и экстерьера зданий из ППУ характеризует их как нормально горючими (Г3), легко воспламеняемыми (В3), умеренно распространяющими пламя (РП3), с умеренно дымообразующей способностью (Д2).
Сертификат соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности на теплоизоляционный материал из напыляемого ППУ от 13.09.2011 г отмечает: горючесть Г2, воспламеняемость В2, дымообразующая способность Д3 и высокую токсичность продуктов горения Т3.
Более интересным, на мой взгляд, является Протокол испытаний от 19.05.2010 г двухкомпонентной монтажной пены из ПУ, в выводах которого указываются следующие характеристики: сильно горючая - Г4, легко воспламеняемая - В3, с высокой дымообразующей способностью - Д3, высоко опасной по токсичности продуктов горения -Т3. Примечательно, что масса ядовитых веществ превосходит даже результаты испытаний экструдированного ППС (США) институтом противопожарной обороны в 1993 г: 28,8 г/куб.м и даже отечественного ППС по ТУ 1993 г - 30,3...
Исходя из вышесказанного, Ваши доводы по применению ППУ для птичника не убедительны. Вы отмечаете, как главное достижение, - высокое сопротивление теплопередачи стен. Вполне вероятно, что так оно и есть. Но элементарное изучение сопроводительной нормативно-технической документации на применённый ППУ помогло бы Вам сделать аргументированные возражения Вашему инвестору. Ни в одной литературе не встречал примеров исследований токсичности веществ на птицах. Если они ещё живы, то это ничего не говорит о безопасности изоляции из ППУ.
Так, например, И.В. Березовская, выступая на 3-ем съезде токсикологов России 2-5 декабря 2008 г (Москва), обращает внимание, что прямая экстраполяция данных с биотест-объектов (мыши, крысы, кролики, овцы и т.д) на человека невозможна, т.к. лабораторные животные не являются абсолютно точной моделью человека и потому прогноз побочных эффектов по результатам доклинических исследований подтверждается при клиническом применении, например, лекарственных средств, лишь в 65-70% случаев. Она же указывает и на причины: межвидовые различия человека и лабораторных животных во всасывании, распределении, метаболизме и выведении ксенобиотиков. Отличия в резорбции м.б. вызваны особенностями бактериальной микрофлоры желудочно-кишечного тракта. Связывание препаратов в плазме крови более выражено у человека, чем у животных. Скорость биотрансформации ксенобиотиков выше у мелких животных, чем у человека.
А главное, на мой взгляд, Березовская подчёркивает, что в числе эффектов, не поддающихся прогнозированию на лабораторных животных, следует отметить влияние на умственную деятельность, сложные поведенческие реакции и взаимодействие с социальными факторами.
Если в ближайшее время будет доказано, что лидирующие во всём мире по летальности сердечно-сосудистые заболевания связаны с высоким уровнем химического загрязнения жилья и окружающей среды, то для меня это не будет новостью. Полагаю, что растущая агрессивность и злобность в социуме вызваны всё тем же прогрессом химизации всех сфер хозяйственной деятельности человека.
Мда…приятно встретить здесь людей, которые не только могут умно писать, но и осмысленно читать, при этом явно разбираясь в теме. О себе скажу только, что я явно не новичок в строительстве и сама статья, и отзывы на неё меня явно зацепили, поэтому я тоже хотел бы внести в общую картину пору своих мыслей.
Оценка:С тем, что производители нам порой не оставляют выбор, я абсолютно согласен. На рынке существует только вата (которую я вообще как за материал не считаю – любой вид изоляции из неё экологически опасен, недолговечен и вообще проблемен) и пенополистирол, к которому у меня уважения больше. И чем, скажите, утеплить квартиру снаружи как не пенопластом? Альтернативы нет, т.к. остальные утеплители либо не выдерживают внешнего агрессивного воздействия, либо не такими уж и «белыми и пушистыми» являются, чтобы о них не говорили. ППУ применить было бы не плохо, да и толщина получилась бы не большая – 30 мм достаточно, но никому не интересны такие мелкие объёмы, когда установки рассчитаны на высокую производительность, разве только с соседом на Foam Kits скинуться и задуть на двоих стену.
Что же касается срока эксплуатации ППУ, так действительно, покажите мне хоть один дом, на котором слой теплоизоляции просуществовал хотя бы лет 10 и не поменял бы при этом своих свойств. Таковых я на своей практике не видел, а вот негативные отзывы о том же пенопласте по прошествии лет (о вате я вообще молчу) от жильцов слышал – он всё-таки рассыпается.
ППУ же сам лично у себя в городе наблюдал на коксохимовском заводе, где им газовая труба диаметром более метра изолирована, а вокруг вся таблица Менделеева летает. Какой ещё утеплитель, простите, такой химкоктейль выдержит! Да и на металлургическом заводе в Кривом Рогу ППУ случайно увидел, которым был утеплён один из цехов, причём ещё в 1965 году. Стоит как новенький и это после 48 лет! Правда, облицован он был профлистом, но чем не сендвич-панель made in USSR. Что с ним делать потом, я думаю, умные люди придумают, но с такими показателями он там и 100 лет простоит. Мы тут все о долговечности утеплителей кричим и к ней стремимся, а когда её действительно получаем, то не знаем, что с ней делать. Вот такой вот парадокс получается…
Да вообще о чём здесь идёт речь?! Автор статьи привёл в пример САМЫЙ популярный на сегодняшний день утеплитель – минеральную вату, которая по всем показателям давно себя не оправдывает. А как альтернативу дал пенополиуретан. Согласен, статья имеет несколько рекламный характер, но одновременно и мотивированный. Что касательно уважаемого Валерия Ивановича, то товарищ, похоже, испытывает явную «любовь» к ППУ и ко всему, с чем он связан, так как его однотипные комментарии я уже не первый раз замечаю на данном сайте. Да и книгу, на которую он ссылается можно отнести уже к пережиткам прошлого века (1969).
Оценка:Люди, давайте жить сегодняшним веком! ППУ к сегодняшнему моменту прошёл не один этап тюнинга. Да составляющие его исходные компоненты вы видели, как они выглядят? А как горит ППУ, каждый может посмотреть на ютубе, он не горит, а обугливается и явно не разлагается на исходные материалы, для этого нужны специальные лабораторные условия, это и «умному» понятно. Да и вещества, которые он при этом якобы выделяет, имеют специфический запах. Этого с ютуба не видно, а я лично присутствовал на подобном эксперименте на выставке (использовали горелку в 1000 С) и скажу, что как не принюхивайся, а запаха не слышал.
И вообще данные дебаты – это не конструктив, т.к. они похоже всё к горению сводятся, а вы ещё пенополиуретан до него доведите. В обычных условиях эксплуатации он нейтрален (докажу ниже), а в случае пожара, так, поверьте, вам не до ППУ будет. Достаточно ощутить, как завоняет у вас та же микроволновка при значительном повышении температуры и огне, или ещё лучше пластиковые окна – дыма, гари и запахов на целый квартал будет. Да и модные ламинаты так формальдегидами нашпигованы, что ППУ рядом с ними просто отдыхает.
Я более 10 лет работаю инженером на одной их птицефабрик, и когда стал вопрос утепления птичников, наш голландский инвестор нам просто навязал ППУ. А они там деньги свои считать умеют, да и прекрасно знают, что куры существа тендитные, и в течение 40 дней их жизни им нужно создать просто идеальные условия, а на всякие токсины в материалах они реагируют массовым падежом. Поэтому мы утеплили для эксперимента только 2 птичника. Отопление их производилось газом, причём украинским, у нас он несколько дороже российского будет. И каково же было наше удивление, когда система отопления на первые сутки похолодания в утеплённых ППУ птичниках (кровля, стены, 30 мм ППУ) не включилось! А это 100% экономия газа. И так продолжалось, пока уличная температура не опустилась ещё на 5 градусов, при которых газ всё равно расходовался на порядок меньше, чем в остальных птичниках. По итогу за один отопительный сезон эти 2 утеплённых ППУ птичника дали экономию газа в 35% и при этом падежа птицы не было! А это говорит не только об отсутствии токсинов, но и поддержании здорового микроклимата в птичнике. С тех пор моё мнение к пенополиуретану изменилось.
Я не собираюсь здесь пропагандировать ППУ. Просто я практик, который привык руководствоваться реальными цифрами, а не теоретик как В.И., который здесь явно антирекламой занимается. Поэтому обращаюсь ко всем, в том числе и к В.И., если у Вас есть ДОСТОЙНАЯ альтернатива пенополиуретану, так выкладывайте не стесняйтесь, это будет действительно полезно всем.
Абсолютно не оригинальная реклама, написана не объективно. Автор сначала говорит о множественности теплоизоляции, а описывает только минвату и ППУ. Для полноты информации следует отметить, что из всего объёма выпускаемой теплоизоляции в мире 75% приходится на минвату, 20 - на пенопласты, 3 - на ячеистые бетоны, 2% -все остальные... Т.о. у потребителя нет выбора. Рынок сумел навязать два вида теплоизоляции: минераловатную и пенопластовую.
Оценка:Недостатки минваты перечислены правильно: низкая долговечность, значительная зависимость от возможного увлажнения, угроза здоровью из-за эмиссии вредных веществ при комнатной температуре. По непонятным причинам пропущена смертельная опасность "негорючей базальтовой ваты" при пожарах. Между прочим, даже производители в своих рекламных проспектах отмечают, что фенол-формальдегидные связующие начинают разлагаться при 200 град и испаряются при 250. Напомню, что при настоящем пожаре температура газов не менее 400. Т.е. если человек не выскочит из помещения через 5 мин после начала пожара, то он уже никогда никуда не выскочит.
По мнению автора чуть ли не идеальной альтернативой минваты является теплоизоляция из ППУ.
Однако, ещё в середине прошлого столетия химики сделали открытие, что реакция полимеризации обратимая. А при деполимеризации происходит выделение мономеров, которые высокоопасны при комнатной температуре и смертельны - при пожаре. Например, Т.А. Дробышевская с соавторами из института медико-биологических проблем в работе "О токсичности продуктов термоокислительной деструкции полиуретановых пенопластов" (Сборник "Гигиена применения полимерных материалов и изделий из них" Под общ. ред. академика, проф. Л.И. Медведя, Вып.1 Киев: ВНИИГИНТОКС,-1969,- с. 285-289) отмечают, что полиуретаны обладают низкой термостойкостью и склонны к разложению на исходные компоненты при нагревании до температуры 220 град.С. Деструкция полиуретанов начинается при 180 град с выделением в воздушную среду окиси этилена, ацетальдегида, этилена, не исключается возможность образования изоцианата, спирта, углекислого газа и аминов. При нагревании до 200-250 град происходит их разложение с выделением изоцианатов, вследствии их избытка в пластмассе. При термической деструкции самих изоцианатов образуется цианистый водород.
Далее авторы приводят анализ химического состава веществ из исследуемого образца и фиксируют, что при нагреве до 100 град и 200 град и экспозиции 3 час и 30 мин обнаружены цианистый водород, толуилендиизоцианат, окислы азота, формальдегид. Сравнение полученных концентраций летучих веществ с их ПДК в воздухе промышленных помещений показывает, что цианистый водород и окись углерода содержатся в газовой смеси в концентрациях, превышающих нормативы в несколько раз. Обращаю внимание, что авторы ссылаются на ПДК того времени, а, например, с 2003 г ПДК формальдегида для жилых помещений равен 0,003 мг/куб.м, следовательно, в данном эксперименте его фактическая величина 0,4 мг/куб.м при 200 град. через 30 мин превышает норматив более чем в 100 раз...
В выводах о комбинированном воздействии газообразных продуктов термоокислительной деструкци, выделяемых ППУ, зафиксировано у подопытных животных развитие токсического эффекта с преобладанием в клинике отравления удушья с последующим изменением функционального состояния нервной системы в сторону повышения возбудимости, снижения потребления кислорода и изменения картины периферической крови.
Непонятно удовлетворение авторов рекламы ППУ декларированным сроком эксплуатации данного продукта в 30 лет. Тем более, что практика предпочитает срок эксплуатации жилого здания не менее 100-150 лет. А как ППУ убирать после 30 лет? На что менять? За чей счёт?